20–30 людей у маленькому храмі, 200–300 — у великому. Це звична аудиторія для священика, котрий виголошує проповідь. Слухають зазвичай уважно, затамувавши подих. А що сказати натовпу з 15–20 тисяч людей? Коли більшість у цьому натовпі п’є пиво чи курить і зовсім не горить бажанням почути настанови священнослужителя? Диякон Андрій Кураєв — один із небагатьох сучасних проповідників, котрий уміє зацікавити молодь і проповідує на рок-концертах. Це вміння стало йому в пригоді під час останнього місіонерського туру «День Хрещення Русі — перше свято Вітчизни» — спільного туру рок-груп ДДТ, «Брати Карамазови» і «Скай». За останні два місяці музиканти разом із отцем Андрієм Кураєвим виступили у всіх великих містах України. Про те, як проходили концерти, що бентежить зараз Православну Церкву, — в інтерв’ю отця Андрія.

Отче Андрію, ви виступаєте на майданах під час рок-концерту, безпосередньо перед виступом Юрія Шевчука. Як 10-тисячний молодіжний натовп реагує на те, що замість рок-музиканта на сцену виходить людина в рясі й говорить про Бога?

Чому замість? Ми — разом! Від початку на сцені — образ св. князя Володимира, і саме на його фоні співають рокери. Вечір починається з відеозапису звернення митрополита Київського Володимира. Мені здається, тут все і всім зрозуміло: саме Церква дарує молоді цей вечір, це свято. Тому в натовпі ставляться до людини в рясі з самого початку терпляче і з розумінням. Питання в іншому — як стати для них не тим, кого треба потерпіти, а цікавим. Я виходжу на сцену одночасно з робітниками, котрі переставляють інструменти для нової групи. Пауза в музиці неминуча. Молодь це розуміє. Отже, злитися на мене вони не мають підстав. Але від мене залежить, чи зможу я вийти з ролі технічної паузи, чи зможу примусити дивитися на мене (а не на дівчину, яка стоїть поряд) і цікавитися тим, що я кажу, а не тим, коли настане момент кінця мого перебування на сцені.

Важливо, щоб перша реакція не виявилася єдиною. У Луцьку саме з цього я почав звернення до майдану, котрий мок під дощем: «Друзі, на вашому місці я б запитав: піп, що ти тут робиш? Займися краще тим, чим повинен зараз зайнятися: помолися, щоб дощ скінчився!».

До речі, дуже слушно було б так сказати!

Так знову ж — навіщо протиставляти? Можна і помолитись, і слово сказати. Дощ у Луцьку, до речі, тут-таки і закінчився... Хоча, ні, не тут-таки. Він закінчився, коли я сказав молоді: «Дощ іде через вашу невіру. Ви не довіряєте Небу, ховаєтеся від нього під вашими парасольками. От ви їх закрийте — і дощ закінчиться!».

Окрім неба, хто ще завдавав неприємностей? Як приймала вас Західна Україна?

Спостерігалося дивовижне протиріччя та розходження між настроями мас-медіа та людей. Прискіпливі коментарі в ЗМІ та Інтернеті до нашого приїзду — а настрій майдану виявився зовсім іншим. Коли мер Івано-Франківська заборонив і наш концерт, і мою лекцію, весь тисячний натовп івано-франківських глядачів поїхав на наш концерт у сусіднє місто Калуш. І скрізь, де ми бували, нас вітали. У Львові мені подарували букет троянд. В Ужгороді, коли я вдруге вийшов на сцену, молодь уже скандувала «Андрій, Андрій». Ніяких плакатів та вигуків на тему «Геть московських попів» не було й близько. І навіть коли Шевчук говорив про те, що попса — це політики, які розділяють наші братні народи, Львів та інші міста аплодували. До речі, в тому ж Львові наступного дня хлопці сказали мені, що їм прикро, коли, впізнавши в них галичан, їх відразу зараховують до русофобів...

Чим ви пояснюєте таку привітність, з якою приймала Західна Україна представників Росії та Руської Церкви?

Можливо, саме тим, що ми зовсім ніякі не представники і не позиціонуємо себе так. Кремль нас сюди не відправляв, Газпром грошей не давав. Кожен із нас рівний собі самому. Шевчук — Шевчуку, Кураєв — Кураєву. І не претендує на рівність із Росією, Кремлем, Московською Патріархією... Коли це і дипломатія — то народна. Народи не зобов’язані брати приклад зі своїх політиків...

Як зазвичай проходить сам концерт?

Сценарій такий: починаємо з відеозвернення київського митрополита Володимира, потім виступ місцевого священика або єпископа, тоді короткий виступ церковного хору, виступ тернопільської рок-групи «Скай», далі київські «Брати Карамазови», потім ДДТ. У перші дні, коли ведучий оголошував, що буде ДДТ, люди спершу не вірили своїм вухам. А тоді давали величезне навантаження на місцеву мережу мобільного зв’язку — і за кілька годин аудиторія збільшувалася разів у тридцять — від п’яти сотень до п’ятнадцяти тисяч.

До промов усіх священиків ставлення у молоді однакове? Є різниця між сприйняттям місцевого священика, що говорить українською, і ставленням до вас?

Справді, дуже важливо, щоб люди чули зі сцени рідну мову. Це ж — і їхнє свято, і Хрещення Русі — це передусім свято українців. «Найперше свято Вітчизни». «Скай» співає українською. Звернення місцевих священиків також українською. Шевчук завершує концерт україномовною версією своєї пісні «Это всё». А в Чернівцях кілька фраз своєї проповіді я сказав молдавською мовою.

Реакція ж молоді визначається не мовою, а моделлю спілкування з нею. Якщо священик розмовляє українською, але надто по-церковному, гладенькими словами не з їхнього життя і не про них, то реакція ввічливо-відсторонена. А якщо я говорю з використанням матеріалу молодіжної культури, то вони розуміють, що я прийшов саме до них, що я не повторюю їм дайджест моєї вчорашньої парафіяльної проповіді, що я бачу й ціную саме їхню своєрідність. І тоді навіть мій московський акцент не стає на заваді.

Цікаво помічати напрямок поглядів та повороти голів людей. Коли я виходжу на сцену, люди різновекторно відвертаються. Мовляв, поки піп «базікатиме», ми роздивимося, примітимо своїх... Та за хвилину напрямок поглядів змінюється — вони дивляться вже на сцену. Найголовніше, що мені хотілося донести, — між світом молоді та світом Церкви немає війни. Що священик теж може добрими очима подивитися на їхній світ. А отже, за правилами людської ввічливості й вони можуть дозволити собі подивитися добрим оком на світ Церкви та віри. І тому не варто відкладати своє входження у світ віри до виходу на пенсію через інтелектуальну недієздатність.

Ви виступали з лекціями у багатьох містах Росії та України. Який народ релігійніший — росіяни чи українці?

Українці набагато церковніші за росіян. Питання у якості цієї церковності. Православ’я в Українї органічніше, традиційніше, живіше — тому що живе українське село. А російського села за межами Чорнозем’я не існує. У Росії Православ’я — міська релігія, в Україні — ще й сільська. У цьому є плюс і є мінус. Плюс — зберігається традиція. А мінус — це менша рефлексія над змістом своєї віри. Тут, в Україні, більше обрядоцентричності віри і менше зусилля з пізнання предмета віри. Це видно зі спрямованості книжкових потоків. Церковна книготоргівля — це вулиця з одностороннім рухом. Богословська література вся йде в одному напрямку — з Росії в Україну, але не навпаки. Дуже сподіваюся, що після зміни ректора Київської духовної академії щось зміниться. Але поки я не бачу, щоб богословська думка в Україні розвивалася тими ж темпами, що і в Росії за останні 20 років.

Чому православні так мало займаються проповіддю своєї віри?

Одна з головних перешкод на цьому шляху — це ювілейна хвороба церковного начальства. І в Росії, і в Україні. Єпархія живе від ювілею до ювілею. Росте сита ювілейна благодушність — ми йдемо від витоків, все в нас гаразд, ми свою історію пам’ятаємо й бережемо... Так, останні 20 років дають підстави для радощів та оптимізму — зростає кількість храмів, видаються книги, відкриваються семінарії та монастирі. Але темпи цього відродження настільки не відповідають рівню тих загроз, що нависли над нашими народами, — загрози вимирання як народів, так і культур. Причому у найближчі 50 років. Ці виклики вимагають серйозних зусиль та жертв. Необхідно жертвувати звичним ритмом життя, навіть звичною мовою місії. А поки ми схожі на лікаря, котрий з розчуленням читає історію хвороби пацієнта, який одужує: «Ось, ще позавчора був жар, 40 градусів, а сьогодні вже 37 і хворий із апетитом поїв». Усе добре, крім однієї обставини — хворий і лікар милуються один одним у медичній каюті «Титаніка»...

Не так давно ви заявили, що збираєтеся піти на пенсію. І я чув неодноразово, що на всі свої виступи ви возите семінаристів — виховуєте зміну. Хто буде проповідником, коли ви підете на пенсію?

Поки що ні на кого пальцем вказати не можу. Ті семінаристи, які мені подобаються, вони хлопці їжакуваті (а інші й не зможуть стати місіонерами), іноді мені в обличчя кажуть: «Отець Андрій, я вашим клоном не стану!». І слава Богу! Та зрештою — заміни немає, і в цьому році я йду на пенсію в песимістичному настрої. А втім, пенсія буде більше психологічною. Досі тиждень, який я проводив удома, я розглядав як невдачу, прикрий простій. Зараз же я буду вважати саме дім місцем своєї роботи, а виїзди (вони триватимуть, хоча й не так часто) буду розглядати як відриви від письменницько-викладацької домашньої праці.

Багато суперечок точиться на тему, чи повинна УПЦ бути автокефальною. Найголовніший простий аргумент на користь автокефалії — це те, що в незалежній державі повинна бути незалежна Церква. Ви погоджуєтеся з цим?

Я такий аргумент не вважаю серйозним. Тому що в історії бували різні приклади. Були й дві різні Православні Церкви в одній державі — Грузинська та Російська в межах СРСР, п’ять патріархатів у межах однієї Римської імперії. Буває і одна Церква в різних державах — Антіохійський патріархат діє на територіях Лівану та Сирії, Александрійський патріарх є папою всієї Африки, у тому числі Кенії — там дуже активна Православна Церква, і її митрополит танцює на літургії... Не забудемо й універсальність Католицької церкви — бо ж ніхто в Європі або Америці не вимагає, щоб кожній державі дали свого папу римського.

Однак те, що УПЦ зберігає єдність із Москвою, часто слугує приводом для закидів...

У чому взагалі звинувачують Москву — в тому, що вона викачує гроші з українських парафій і на українські гроші золотить московські куполи? Чи в тому, що Москва закачує свої гроші в Україну і підтримує свою нібито маріонеткову церкву і тому не дає їй автокефалії? Звинувачують і в тому, і в іншому. А коли люди звинувачують у двох взаємовиключних речах, то в таких обвинувачів щось не гаразд із головою.

У Пензенській області група віруючих закопалася в печеру в очікуванні кінця світу. Враховуючи, що зовні ці віруючі нічим не відрізняються від православних — у них ікони, житія святих і т.д., деякі журналісти вже зробили висновок: виявляється, Православ’я теж може доводити до сектантської психології...

Звісно, може. В історії Церкви саме такого роду сектантство неодноразово і народжувалося — починаючи з радикальних гностиків, монтаністів III століття, донатистів IV і т.д.

У чому тоді спасительна місія Церкви, якщо вона доводить людей до самозакопування?

Та ж і ліками можна отруїтись — якщо підбирати їх на свій смак і напівзнання. Є людина, а є історія її хвороби. Церква — живий організм, що росте століттями, але в якого теж є свої хвороби. Є люди зі схильностями до певних хвороб. Так і в Православ’я є схильність саме до таких болячок — протестно-аскетичних. Це коли певна група людей заявляє: «Ви, всі решта, ви живете недостатньо аскетично, ваші компроміси з цим світом зайшли надто далеко!». І ці «аскети» йдуть часом на вогнища, часом у пустелі, часом у протестні інтернет-форуми. Такого роду зриви бували завжди, і ліки проти них завжди одні. Повинна бути проповідь всередині Церкви. Більше того — всередині Церкви потрібен діалог, вміння пастирів пояснити парафіянам мотиви тих чи інших своїх дій. Узагалі, в XXI столітті ми повинні навчитися не проповідувати, а розуміти один одного.

Офіційні сайти Московської Патріархії назвали пензенських затворників сектантами. Проте на перший погляд їхні дії мало чим відрізняються від дій, наприклад, Києво-Печерських святих. Ті теж закопувалися в землю і сиділи на хлібі та воді. У чому відмінність цих сектантів від преподобних печерських?

Відмінність у тому, що сектанти взяли на себе зухвалість заявити про дату кінця світу. Окрім того, вони пішли у свій затвор, голосно звинувачуючи всіх інших. Мовляв, ми розчарувалися в Патріархові, котрий не бореться з антихристом... Нічого подібного ні Антоній, ні Феодосій Києво-Печерські не робили. До пензенських закопанців було виявлено забагато шани — і пресою, і владою. Було витрачено близько $1 млн. пензенською адміністрацією — на забезпечення безпеки та життєдіяльності цих затворників — міліцейські пости, роботи з попередження обвалів і т.д. Місцевий колгосп зроду не бачив таких грошей. А зараз я дуже боюся, що з цих дисидентів зроблять героїв. Я вже знайшов у мережі сайт на захист пензенських затворників. Утім, цей сайт створений атеїстами-антипутінцями.

Нині РПЦ звинувачують у тому, що вона взяла на себе функції держави, об’єдналася з владою. Що ви на це скажете?

Путін не з тих людей, хто буде ділити будь з ким державні функції. Він навіть від олігархів владу забирав, так що з Церквою він точно не буде ділитися владою.

В одній із публікацій, недавно надрукованих New York Times, про Росію сказано, що РПЦ за допомогою спецслужб утискає протестантські конфесії в Росії.

Це в New York Times робота така — лякати весь світ страшною Росією. Насправді ж саме зараз в одному з московських судів слухається справа за позовом протестантського пастора проти відомого православного борця з сектами Олександра Дворкіна. Причому шанси самого Дворкіна виграти цей процес — мізерні. Ніхто протестантів не пригноблює. Просто вони зацікавлені виставляти себе як гнаних. Ми, до речі, теж любимо цю пісню — «ми православні, нас так переслідують, так женуть!», а коли запитаєш подробиці — хто і як переслідує, виявляється, що священика в телеефір не пустили. Завжди вигідно виставляти себе як гнаного. Позиція жертви викликає більше симпатій.

За останні 20 років Церква зробила великий технологічний прорив — відкрито сотні православних сайтів, є свої телеканали, трансляції служб в Інтернеті і т.д. Але досі священик за комп’ютером викликає подив у багатьох. Мовляв, невже православні спілкуються в мережі?

Психологічно зручніше вважати нас інопланетянами, громадянами Атлантиди або Кітежу. З точки зору обивателя, це зручно: ви — в етнографічному музеї або на іншій планеті, а я — тут, «в реальному житті», і ви до мене ніякого відношення не майте, не лізьте до мене з вашою архаїкою. Адже якщо православна людина опиняється поруч, на одному життєвому, культурному, кар’єрному видноколі зі мною, то вона стає викликом, зверненим до мене. Чому вона наче зовсім така, як я, і в той же час не схожа на мене?

Ви говорили про те, що і Росія, і Україна — вимираючі країни. У той же час відбувається великий наплив іммігрантів інших національностей і вір. Ви не замислювалися над тим, що буде з Православною Церквою за 20–30 років?

У Церкви все буде добре, навіть якщо у країні все буде погано.

Чому?

За 20 років у традиційно православних країнах православні залишаться в меншості. Усвідомлення цього стане фактором консолідації. Люди почнуть більше цінувати свою національну самоідентифікацію, мову та віру. Так дуже багато людей, які вели в Росії досить світський спосіб життя, коли опинилися в еміграції, почали шукати стежку до руського храму та віри. Вважаю, що і в Московському халіфаті росіяни заново почнуть цінувати ними ж самими колись сплюндровані традиції, в тому числі й релігійні. Відповідно кількість парафіян може навіть збільшитися. Тобто, коли Російська Федерація стане Московським халіфатом, то кількість людей, які ходять в православні храми, збільшиться. А отже, у Церкви як структури все буде добре. Більше того, єпархіальні управління будуть щасливі від того, що не треба буде смикатись і докладати якихось незвичних зусиль — наприклад, займатися місіонерством. Зараз наче «становище зобов’язує»: всі християни займаються місіонерством, тож і православні теж мусять. Зі скрипом, з величезним небажанням наші священнослужителі звертаються до місіонерства чи хоча б імітують місіонерське відродження.

А раптом скаже влада — «Місіонерствувати заборонено!». Як не дивно, чимало православних будуть у захваті від такої заборони. Тому що буде на кого списувати власну пасивність, власне невміння. А зараз відчувається певна незручність: свобода місіонерської діяльності є; євангельський місіонерський імператив («Ідіть і навчіть всі народи!») теж є, а от бажання його почути і реалізувати — немає. Вважати саме себе винним не хочеться, а тому цей євангельський імператив гаситься або посиланням на невдалий місіонерський досвід (наприклад, комусь таким здається мій досвід проповіді на рок-концертах), або ж на неможливість місії внаслідок несприятливих зовнішніх умов. В одному з українських міст наприкінці концерту ДДТ я тихо вивів на сцену місцевого батюшку і шепнув йому, показуючи на 15-тисячне зібрання молоді: «Отче, це ваша паства!». І він, здається, це сприйняв всерйоз і, можливо, уперше. Він зрозумів, що його паства — це не тільки триста парафіян, а все його місто...

Розмовляв Влад ГОЛОВІН

Юрій Шевчук, лідер групи ДДТ: «Любов і віра — це найважливіше»

Кожен митець ставить собі запитання «як?», але часом запитує себе також «навіщо?». Навіщо ти граєш на гітарі, навіщо колись узяв її в руки, навіщо ти співаєш ці пісні, не спиш ночами, щось створюєш? Ось ці концерти — це, мабуть, і є відповідь на запитання «навіщо?». Заради любові, миру, добра. Зараз усі зв’язки — соціальні, економічні, політичні — рвуться. Навіть світові соціальні інститути, такі як ООН, не працюють, маса локальних війн, маса зла, ненависті у світі. Між колишніми республіками Союзу також багато недомовок. Коли спостерігаєш, як деякі політики намагаються посварити наші народи, то просто жити не хочеться, чесно кажу. І тому ми тут. Хай буде добро, мир і любов в Україні, Росії, Білорусі. Я завжди казав і буду казати, що це дуже важливі речі. А вихід із цього становища один — це любов, стара, як сам світ, як наша віра, і це, мабуть, найважливіше.

Олег Карамазов, лідер групи «Брати Карамазови»: «Я щасливий бути православним»

Я не вважаю, що група «Брати Карамазови» має якийсь ухил — православний чи мусульманський. Мене завжди цікавили, як каже Юра Шевчук, питання світового значення. Звідки все з’явилося, хто я такий, звідки в мені стільки гидоти всередині? І як її звідти видаляти?

Для мене православні — це люди, які знають, куди вони йдуть. Тому я щасливий від того, що я православний.