Малювання водою по асфальту?
Пiдслухана розмоваПро що говорять чоловіки? Герої однойменного фільму — потроху про все, але переважно про жінок, про машини, про кризу середнього віку. «Російські хлопчики» Достоєвського, коли зберуться, сперечаються про те, чи існує Бог, чи безсмертна душа... А про що можуть бесідувати священик і театральний режисер?
«Отрок» публікує фрагмент «підслуханої» розмови протоієрея Андрія Ткачова з Олексієм Лісовцем — режисером театру й кіно, який уже понад двадцять років працює в Київському театрі драми і комедії на лівому березі. Розмова ця, безперечно, не закінчена (вона й починається наче з середини). І відчуття таке, немов бесіда відбувається у вестибюлі великого музею і стосується експонатів цього музею, а співрозмовники, захоплені діалогом, так і не йдуть до жодної з зал... Але мимовільному слухачеві, який випадково опинився поблизу, стає цікаво — а про що це вони?
Антиюродиві
Протоієрей Андрій: Стосунки християнського світу з театром завжди були непростими. Але реальність така, що театр у людському суспільстві неминучий — у тій чи іншій формі. Наприклад, анекдоти. Це ж у чистому вигляді монологи акторів-любителів... В якийсь момент християнству довелося змиритися з тим, що просто відмінити, виключити театр із життя — неможливо. Європейське Середньовіччя запропонувало свої форми заміни — п’єси на священні сюжети, що виконувалися на площі перед собором, і т. д. Однак у підсумку саме християнський світ — Німеччина, Англія, Франція — перетворив сцену на школу...
Олексій Лісовець: Я намагався зрозуміти, чому Церква ставилася до театру переважно негативно: в Європі дозволялося тільки мораліте" Мораліте — особливий вид драматичної вистави в Середньовіччі та в епоху Відродження, в якій дійовими особами є не люди, а абстрактні поняття. У ХІV—ХV ст. мораліте виокремлюються в особливий вид драматичних вистав, мета яких — повчальна; а оскільки найкращим засобом зробити порок ненависним є його висміювання, то повчання мораліте легко переходить у сатиру. ", у Росії театральне життя довгий час обмежувалося "Пічним дійством про трьох юнаків"" "Пічне дійство" (обряд спомину про спалення трьох отроків) — назва давнього російського церковного обряду (театралізованої вистави, літургійної драми), що справлявся в передостанню неділю перед святом Різдва Христового у ХVІ-ХVІІ століттях. Дійство зображувало історію чудодійного спасіння трьох отроків Ананії, Азарії та Мисаїла з вогненної печі (Дан. 3, 22–51). Цей обряд прийшов на Русь із Візантії. «. А скоморохів — тих взагалі на багаття, язики їм виривали... Чому?
* Мораліте — жанр повчальної алегоричної, переважно віршованої драми, що розвивається в Європі у XV-XVI століттях. Дійові особи в мораліте виступають як уособлення абстрактних понять (найчастіше — чеснот і хиб). Основна функція мораліте — виховна; а оскільки найкращий засіб зробити порок ненависним — висміювання, то мораліте часто містить сатиричні елементи.
** «Пічне дійство» (чин спомину спалення трьох отроків) — назва давньоруського церковного обряду (театралізованої вистави, літургійної драми), який здійснювали в останню неділю перед святом Різдва Христового у XVI–XVII століттях. Дійство зображало історію чудесного порятунку трьох отроків Ананії, Азарії і Мисаїла з вогняної печі (Дан. 3, 22–51). Цей звичай прийшов на Русь із Візантії.
Просто театр має дві складові — театр повчає і розважає. Одне без іншого бути не може. Але розважальний бік театру — зараз це особливо очевидно, актуально і часом навіть огидно — віддаляє людину від Бога, якщо називати все своїми іменами. А повчальний бік — він наближає, але вимагає зусиль, він не так легко й комфортно ковтається. Тому в хорошому театрі завжди існував певний баланс: розважаючи, повчати. Робити людину кращою. Однак людина так улаштована, що вона із задоволенням обирає те, що легше. А розважальний бік — і легший, і веселіший, і в економічному сенсі привабливіший, і т. д.
П. А.: Ми пам’ятаємо, що поняття «театр» не тотожне саме собі на різних історичних етапах. Видовища, проти яких виступали святі отці за часів ранньої Візантії, ніяк не йдуть у порівняння з таким явищем, як російський театр кінця ХІХ століття... Гадаю, за всієї цієї діалектики, театр ще й відволікав людину від Церкви, утримував її увагу, складав свого роду конкуренцію...
О. Л.: Почасти так. У цьому контексті доречно поговорити про скомороство, адже воно в якомусь сенсі було для Церкви не просто «конкурентом», але, більше того, — ідейним противником. Слід пам’ятати, що скомороство являло собою цілковито «екстремістський» театр. Воно не те що відволікало від Церкви — воно розбещувало. Якась сила ворожа... Хоч із скомороства народилося й щось корисне: те, що його вітальність зберегла тонус народний — це позитив безсумнівний. Той самий анекдот, жарт-примовка. Скільки музичних інструментів збереглося завдяки йому... Однак ця культура, по суті, блудівська, вона й сьогодні живе за рахунок інтересу до того, що нижче пояса.
П. А.: Смішне й соромітне водночас...
О. Л.: Окрім того, вона спекулює й надихається антихристиянськими, сатанинськими символами та смислами. Якби суть скомороства вичерпувалася лише соромітництвом, гадаю, не було б з ним такої кривавої боротьби...
П. А.: Аж до того, що, наприклад, у київському Софійському соборі на фресках скоморохи зображені в пеклі. Мені здається, скоморох — це такий антиюродивий, юродивий навпаки. Є юродивий заради Христа, а тут юродивий заради... не Христа. Скоморох помітно асоціальний, одягнутий визивно, скомороствує не «на роботі», але навіть у побуті, і за змістом він протилежний юродивому. Юродивий веде людей до Бога й здійснює за них молитву, а цей — паразитує на людських пристрастях, щось за це маючи.
О. Л.: Очевидно, з часом ці дві крайності зближувалися. Висоцький, зокрема, продовжувач двох цих протилежних традицій.
П. А.: Він і повчає, і викриває, і розважає... Симбіоз юродивого зі скоморохом — це код Висоцького...
О. Л.: Ще приклад — Мамонов. Іван Охлобистін на якихось ранніх етапах своїх пошуків...
П. А.: А для Русі характерна велика кількість юродивих. На Русі ж юродиві — найулюбленіші святі. Цікаво, що юродство народилося на Сході, де можна на землі спати, де витрачена калорія повертає тобі вдесятеро більше, ніж у нас. Плюнув — виросло, висить — зірвав, тече — попив... А в країнах, де потрібно валянки носити й дровами на зиму запасатися — юродствувати важко: на вулиці не поспиш і голим не походиш особливо. Але юродство народилося там, а розплодилося тут. Псковські юродиві, Ксенія Петербурзька, московські голоходці, — найхолодніші ж місця... Їх у нас величезна кількість, і до сьогодні зберігається любов народу до цих Божих людей. Якщо в народній душі існує такий потяг до юродивих, відповідно, особливим буде й ставлення до цих антиюродивих...
...Ми зачепили цікаву тему: убивчий синтез юродивого і скомороха. Я пригадав про клоунів. Ось є просто комік, якийсь Петросян, — а є клоун. Адже клоун також трохи син скомороха. Це мистецтво, страхітливо глибоке, яке не руйнує, яке, можливо, лікує сміхом. Мені здається, клоуни розчинені в соціумі, присутні в ньому, як золотоносні жили.
О. Л.: Драматургія в гарній клоунаді — завжди притча, історія про складність світу, про стрічку Мебіуса, про суперечливість світобудови. Гарна клоунада людину робить кращою.
П. П.: Так, ось Полунін — він як коштовність, з роками все кращий і кращий. Його «Прощання на вокзалі» — це ж вмерти можна... Ти приходиш посміятися, а він тебе просто роздавлює.
О. Л.: А Єнгібаров — «клоун із осінню в серці»? Звичайно, це традиція скомороства. Загалом клоунада — це вершина акторства. Візьміть героїню Джульєтти Мазіни — клоунесу із сумними очима або Чарлі Чапліна з його безмежно сумним поглядом. Це ожила діалектика, притча, яку розповіли без слів, театр у чистому вигляді, послання від однієї людини — іншій. Цілковита гармонія повчання й розваги: розповісти притчу так, що я реготатиму — а потім плакатиму. Клоунада — вершина, тому клоуни ніколи й не прагнули ні в театр, ні в кіно, вони настільки затребувані, і дуже це відчувають. Справжній клоун прекрасно бачить, що саме з публікою відбувається, і ніколи ні на що не проміняє цей контакт.
Дитину обдурити неможливо, і діти недарма тягнуться до клоунів, а гарний клоун легко знаходить контакт із дітьми. Чистота і ясність дитячого сприйняття, щирий імпульс, поєднання повчання з розвагою... На те як клоун спілкується з дітьми, можна дивитися без кінця. Від «чергового» Діда Мороза, який учетверте за день натягнув фальшиву бороду, діти швидко відволікаються, а з клоуном такого бути не може.
Людині потрібна людина
П. А.: Камю вважав, що театр схожий на малювання водою по асфальту. Щойно намалюєш — твір зникає. Кіно — інша справа. Кіно, мабуть, значно відповідальніше в цьому сенсі? Аудиторія більша...
О. Л.: Для мене міра відповідальності однакова. У принципі, спектакль першого разу переглядається з тим максимальним вбиранням кожного слова, з яким уперше дивляться фільм. У цьому розумінні різниці між фільмом і спектаклем — немає.
Взагалі театр має особливу цінність у наш час, при нашій швидкості комунікацій. Сьогодні я можу, не виходячи з дому, в інтернеті знайти те, що 15 хвилин тому прочитав на сцені — уже хтось викладе...
Тому я так ціную те, що працюю в театрі. Якимись правдами-неправдами стільки людей разом зібралися, піднялася завіса, і жива людина тут і зараз говорить з тобою. І ти думаєш: як добре, що я прийшов, відірвався від комп’ютера та інших цілком комфортних засобів комунікації... Людині потрібна людина, хай скільки б у неї було інформації.
П. А.: Тому прекрасні актори часто кажуть, що заробляють у кіно, а життя їхнє — у театрі. У кіно — гроші й популярність, а все життя, все професійне зростання — у театрі.
Буди!
П. А.: Якщо в одне слово вмістити всю нашу епоху, це буде слово «споживай!». Я б хотів, щоб вище цього було «молись!» або «служи!». Або, наприклад, «співчувай!». Лікар не може жити під гаслом «споживай». У кожній професії має бути слово-код. Так, код культури — «буди!», «закликай подумати!»
Мистецтво має сказати людині, що вона — загадка. Адже людина думає, що світом керують секс і гроші, і ще страх, а потім ми здохнемо (краще пізніше, ніж раніше). Краще бути здоровим і багатим, аніж бідним і хворим, — ось символ віри. Це розумові трупні плями на тілі людства, ознака гниття. Мені сказав один художник, що мистецтво мучить людину, і, можливо, ця мука виконує певну спокутувальну дію, рятує від усіх бід, що сиплються на людство. Якщо не мучиш себе сам, як моральну істоту, то тебе мучитиме все на світі.
О. Л.: Мені в цьому сенсі близький Достоєвський: «не біжи від страждань». Страждання — початок Страшного Суду вже тут. Ми ж хочемо його наблизити, цей момент, це нормальне бажання будь-якої людини. Поруш закон, переступи, жахнися, страждай — і це початок Страшного Суду. І це твій шлях до спасіння. І тоді всі прикрості світу ти через себе пропускатимеш, нестимеш відповідальність за все.
П. А.: Переступи, — говорить Достоєвський, — якщо в тебе немає авторитетів, переступи — і потім воскресни.
О. Л.: Якщо я правильно розумію цього художника, його ключ — моральне напруження через страждання. Але цей вантаж не кожному до снаги...
П. А.: А театр? Коли Федір Михайлович згоряв у своїх думках, театр був розважальним...
О. Л.: Тоді йшли всюди водевілі. Сцена взагалі не «мучила». Ось хіба що Островський тоді щільно сцену заповнював. Він входив до ради імператорських театрів, був величиною досить значною. Писав він добре — любив, знав, розумів той прошарок, про який писав. Розумів, що це буде також комерційно вигідним, але він був ще й вихователем. Одні назви які: «Не все котові масниця», «На всякого мудреця доволі простоти», «Не в свої сани не сідай». Я взагалі його дуже люблю.
Сталкер
П. А.: Моєму товаришеві, скрипалю, болить, що чудовий світ музики закритий для переважної кількості людей. Його просто немає! Але ж міг бути. Те саме і з театром, серйозним кінематографом, літературою... Хто може перекинути трап — скажемо образливо — обивателю на корабель мистецтва? Кому до снаги ця роль — школі, критиці, державі?
Шкода ж, скарб лежить і не використовується, «гниє картопля на полях», як співав Висоцький...
О. Л.: «Тайна сія велика є». Тут багато аспектів, але неможливо виключати й державні важелі. Вважаю, що прокласти цей місток лише зусиллями групи добровольців неможливо. «Ходіння в народ» — нереальне, необхідне якесь соціальне зусилля — прораховане, можливо, навіть тиранічне зусилля з боку людей, які наділені відповідальністю. Це реалії не тільки сьогодення. Це чудово розуміли в Стародавній Греції: на "Діонісії""
*Діонісії — одне з основних свят у Стародавній Греції, присвячене богу Діонісу. Під час Діонісій ставилися вистави в театрі. Дні Діонісій були не робочими. У святкуванні брало участь усе міське населення. " навіть в’язнів приводили; і всі громадяни «добровільно-примусово» цілими родинами дивилися виставу...
П. А.: З іншого боку, можна згадати велику кількість негативних прикладів взаємодії мистецтва й ідеології з ХХ століття. Ось парадоксальне сусідство — мистецтво і війна... Мене німці з якогось часу зацікавили. Химерне, дивовижне поєднання величі з нікчемністю.
О. Л.: Німці народ вітальний, не скиглії, такі живчики. Що їм залишалося після Версальського договору? Промисловість у руїнах, життя в шпаківнях, їсти немає чого. Адже німці — народ із великою культурою, а тут, виходить, наче люди другого сорту. І Гітлер натиснув на потрібну клавішу. Він же чудовий артист, з його пластикою... Не дурні ним захоплювалися! Як він міг говорити про Німеччину, про гідність — коли цілий народ принижений... Коли б він у 38-му році помер, був би найвидатнішим німцем в історії. І ми б з вами це визнавали.
П. А.: Адже не було б нацизму без специфічного використання культури? Без постановочної режисури факельних процесій, без Лені Ріфеншталь...
О. Л.: Їм і Уго Босс форму розробляв. Ці давньоримські паралелі, свастика... Ідеологічна доктрина продумана була до дрібниць, недарма він книги, що йому заважали, кидав у багаття. Палили сучасних авторів — Ремарка, того ж Брехта — антифашиста, з його театром відсторонення... Але палили й Гете... Гітлер вважав, що ця «жидівська рефлексія» йому не потрібна. Ми, мовляв, — діти білявих бестій, від Аттіли ведемо рід. А це — м’які м’язи, нам це ні до чого. Нехай Європа гнила — французи, датчани — на цьому щось будують. А ми — уперед, ми рвонемо, і весь світ упаде.
І музей тіла, який він створив — римські скульптури, культ здорового тіла — і здорового духу. От і сила мистецтва...
П. А.: Хтось казав, що вага ідеології вимірюється однією фразою Гітлера: «Коли я увійду до Москви, я першим повішу Левітана». Але ж він навіть не коментував події, а лише зачитував зведення з фронтів. Він — «голос ворога». І те, що актори їздили по фронтах — це ж ідеологічна зброя шалена.
О. Л.: Коли читаєш мемуари, стає очевидно: на фронті раділи й показам фільмів, і агітбригадам — не коли привозили щось «про війну» — так ми це тут бачимо щодня, ти нам давай з французького життя, якихось героїв-коханців у канотьє з метеликом... І цей репертуар був затребуваний у агітбригадах, бо це знаки нормального життя, до якого слід повернутися.
П. А.: Русланову весь час просили «Валянки» співати на війні, самі «Валянки»...
О. Л.: Причому співачка повинна бути в нарядній сукні — шлейфи, декольте — усе як у «нормальному житті», артист — у фраку. Це потрібне як знак, що те життя, яке солдат тут веде, ненормальне й тимчасове. Мовляв, брате, чим краще стрілятимеш, тим швидше ця аномалія закінчиться.
П. А.: Влада сьогодні не кличе людей до бібліотек, але кличе їх на стадіони. Усе життя — театр, і те саме «Євро» — це ж теж театр, грандіозне видовище. Воно втягує величезний фінансовий та інтелектуальний ресурс...
О. Л.: Таким чином культивується вболівальник — це людина пристрастей, людина первісних інстинктів, а ніяк не людина культури. Ці дикі фанатські побоїща... Про яку культуру йдеться? Стадіон будується для людини перших сигнальних принципів — «лампочка-банан». Заради цього задіяні дуже складні суспільні механізми, і це подається як продукт гуманістичної доктрини. Спорт, який відійшов від культури, який став комерцією, що побудований на пробудженні первісних інстинктів, просто розбещує.
Людська природа не терпить порожнечі. Там, де немає Толстого й Скрябіна, там є істерія вболівальника. Або казино.
Та чи достатньо доручити культурне виховання родині? Родини в нас різні. Люди породжують собі подібних і виховують на своїх же ідеалах. Потрібна зовнішня участь, як було заведено в грецькому полісі.
П. А.: З певних позицій можна зауважити, що радянська епоха була очевидною спробою реставрації античності — про це говорили найбільші філософи світу, Лосєв, наприклад. Швидше за все інтуїтивна, а не свідома.
О. Л.: Причому не греків копіювали, а римлян. Орієнтація на виховання громадянина... Повторюсь: потрібний якийсь суспільний механізм... І тоді, за загальної взаємодії, уже за два покоління можлива інша якість життя. Проблеми, до яких ми звикли: злочинність, халатність — вони зникнуть як такі. Можливо, це хтось і розуміє, але інерція поточних сьогоднішніх проблем, кінетична складова повсякденності не дозволяє піднятися над усім цим, оформити стратегію, застосувати волю.
П. А.: Можна сказати так: машина повинна їхати — це держава. Куди вона має їхати — це релігія. А як поводити себе на дорозі — це культура.
Записала Катерина Ткачо
